Ruben Östlund ile Kare Üzerine Söyleşi: ‘İyi Bir Provokasyon’

2017’de Cannes’da Altın Palmiye kazanan Kare, güncel sanat dünyasına odaklanırken yer yer vahşileşen bir hiciv. İsveçli yönetmen Ruben Östlund ile filmin içindeki sanat işlerinin nasıl ortaya çıktığından sinemada en iyi provokasyonun nasıl yapılacağına uzanan bir sohbet.

Söyleşi: Fırat Yücel

Bu söyleşi, Altyazı’nın Kasım 2017 tarihli 177. sayısında yayımlanmıştır.

Ruben Östlund, Kuzey Avrupalı diğer pek çok yönetmen gibi modern toplumdaki iletişim arızaları üzerine söz sarf etmeyi seven, kendi deyimiyle hiciv geleneğinin takipçisi olan bir yönetmen. Turist’te (Force Majeure, 2014) aile içinde şekillenen bir iletişimsizlik hikâyesine imza attıktan sonra şimdi de sanat dünyasına eğilen, İsveç’teki toplumsal ve sınıfsal yarıklara temas eden, karakterler arasındaki konuşmaların güncel sanat işlerinden gelen sandalye sesleriyle kesildiği yeni filmi Kare (The Square, 2017) ile karşımızda. Kendisiyle Skype üzerinden yaptığımız görüşmeye bir arabanın arka koltuğundan katıldığı için bağlantımız sürekli koptu. Yine de, hem filmi neredeyse ‘kare kare’ ele aldığımız, hem de zaman zaman filmin çerçevesinden çıkıp arka planındaki sergi ve müzeleri ziyaret ettiğimiz bir söyleşi çıktı ortaya.

Kare’nin Christian’ı, önceki filmlerinizin ana karakterlerinden daha merkezî bir role sahip. Bununla birlikte, bir karakter tahlili de değil Kare. Bu dengeyi nasıl tutturdunuz?
Dediğiniz gibi, ben bu filme bir ‘karakter tahlili’ filmi olarak bakmıyorum. Daha çok, bir ‘durum tahlili’ olarak görüyorum Kare’yi. Christian’ı belirli durumların içine sokuyoruz ve onu bu durumlarla sınıyoruz. Filmi ötekilik/ farklılık üzerine bir çeşit laboratuvar gibi gördüm. Öte yandan, tam olarak laboratuvar çalışması da değil çünkü Christian’ı anlamaya, onun davranışlarıyla bağ kurmaya da çalıştım. Onu spesifik bir şahıs olarak betimlemek istemedim, başka insanlara dair özellikleri de yansıtabilecek bir insan gibi çizmeye çalıştım.

Kare, birçok insan tarafından güncel sanat dünyasına yöneltilmiş bir eleştiri olarak yorumlandı. Bu yoruma katılıyor musunuz?
Bence güncel sanat dünyası filmin arka planı. Tıpkı Turist’te kayak dünyasının aile içinde olup bitenin arka planı olması gibi. Ama diğer yandan, senaryoyu yazarken araştırma yapmak amacıyla birçok sanat müzesi gezdim. Gittiğim müzelerde gördüm ki, dış dünyada olup bitenle bir ilgisi olmayan sanat işleriyle dolular. Müzelerde aynı tür işler karşınıza çıkıyor. Duvara yerleştirilmiş neon ışıklar görüyorsunuz, zeminde de çeşitli objeler. Müzenin duvarları dışında olan bitenle herhangi bir bağı yok bu işlerin. Sanat dünyasının eleştirilecek birçok tarafı var ama bu bahsettiğim güncel sanat dünyasına has bir problem değil. Benzer eleştirileri sinema için de yapabilirsiniz. Sanat dünyası benim için bir hiciv kaynağı. Ama doğrudan sanat dünyasını eleştirmek için değil; tersine çevrilebilecek, başka alanlara da yöneltilebilecek ve kendimizi geliştirmemizi sağlayabilecek bir konu olduğu için ona yöneldim.

Filmde maymun performansının açıklığa kavuşturulmaması, seyirciyi boşlukta bırakan çok güçlü bir hamle. Senaryoda bir açıklama var mıydı bu konuda?
Nasıl bir açıklama gerekiyordu ben onu bile anlamış değilim. Ne olabilirdi mesela?

Sahiden de bu kadar vahşileşmesi planlanmış bir performans mıydı? Yoksa sürrealist bir sanat performansı temsili miydi?
(Gülüyor) Terry Notary çok yetenekli ve kendini bu işe adamış bir performans sanatçısı, bence filmdeki tüm işler arasındaki en iyi sanat işi de onunki. Ben bu konuya tamamen farklı yaklaşıyorum. Açıklanacak bir şey olduğunu düşünmüyorum çünkü bence sahne kendi başına bir anlam taşıyor, mesaj sahnenin kendisi bir bakıma. Sahneyi şöyle düşündüm: Nasıl davranılması gerektiğine ilişkin katı bir toplumsal sözleşmenin var olduğu bir mekâna giren bir performans sanatçısı var ve o toplumsal sözleşmeyi alaşağı ediyor. Bu fikir filmin Cannes’da yarışmayı hedeflemesiyle de örtüştü. Cannes’daki smokinli seyirci topluluğu, perdede smokinli başka bir seyirci topluluğuna bakacak ve bir bakıma her iki topluluk da  bu performans sanatçısıyla nasıl başa çıkacağı üzerine
kafa yoracaktı. Benim aklımdaki fikir buydu. Bence bu tür sahnelerde bir açıklama arıyoruz çünkü film izleme konusunda çok konvansiyonel bir şekilde eğitilmişiz. Bense filmlere daha çok Youtube kliplerine baktığım gibi bakıyorum. Bir Youtube klibi izlerken, bu izlediğimiz şey bize o an, o kısa süre içinde bir şey söylüyor mu, diye düşünüyoruz. Bu sahneye de öyle bakılabilir.

Aslında filmin başındaki yankesicilik de bir performans olarak düşünülebilir, hırsızlar iyi bir oyunculuk performansı ortaya koyuyor. Ya da Christian’ın posta kutularına tek tek mektup yerleştirmesi de onun için bir performans meselesi. Filmin sürekli günlük hayattaki performanslar ile sanat performansı arasında gidip gelen bir yapısı var.
Ben biraz daha farklı biçimde tarif ederdim ama katılıyorum söylediklerinize. Bence insanlar ‘rol yapan’ yaratıklar. Sürekli rol kesiyoruz, sürekli performans hâlindeyiz. Yüzümüzü kaybetmekten ve kılık değiştirmekten çok korkuyoruz. Hayvani tarafımızla uygar tarafımız arasında bir çelişki var. Bir tarafta içgüdülerimiz ve ihtiyaçlarımız var, diğer tarafta uygar olma isteğimiz. Uygar ve hayvani/içgüdüsel taraflarımız arasındaki çatışmada bence çok ilginç şeyler oluyor. Bu çatışmayla baş etmek bizim için varoluşsal bir ikilem.

Tavuklu sandviç sahnesinde Christian’ın dilenci kadının isteklerini yerine getirmesinin asıl nedeni kendini iyi hissetmek istemesi. Sanki film, ne yaparsa yapsın benmerkezci iyilik performanslarının/gösterilerinin ötesine geçemeyen üst orta sınıf üzerine…
Dediğinizi anlıyorum. Başka insanların gözünden kendimizi nasıl gördüğümüzle ilgili bu. Her zaman baş etmeye çalıştığımız bir şey bu çünkü bir yandan da oldukça çetrefil hayvanlarız. Topluluğa uyum sağlamak için çok ama çok çaba sarf ediyoruz. İngilizcede humblebrag diye
bir kelime var, birinin ne kadar mütevazı (humble) olduğu konusunda böbürlenmesi (bragging) anlamına geliyor. Bu kelime, sadece bu sahne için değil, filmdeki başka birçok sahne için kullanılabilir.

Hem filmde hem de söyleşilerinizde, sanat işi olan ‘Kare’yi, karşılıklı güven üzerine kurulu bir alan olarak tanımlıyorsunuz. Verdiğiniz örnek de insanların cüzdan ve cep telefonlarını karenin üzerin bırakması ve çalınmayacağı konusunda başkalarına güvenmeleri oluyor.
Biliyorsunuz Kare, benim bir arkadaşımla birlikte yaptığım bir enstalasyon aslında. İsveç’te ve Norveç’te ikişer şehirde sergilendi. Ben bu işi daha çok bir tür ‘yaya geçidi’ olarak görüyorum. Sadece yeni bir toplumsal sözleşme yaratmanın bir yolu. İnsan davranışını değiştirmeye çalışmanın bir yolu. Ben herhangi bir şekilde özel mülkiyeti ya da bu tür başka bir şeyi temsil ediyor gibi görmüyorum. Bu sadece davranış biçimlerimizi değiştirmemiz için bir vasıta, bize belirli hümanist değerleri hatırlatan bir çeşit yaya geçidi. Bu fikri de bir trafik ışığı kadar basit bir işaret üzerinden gerçekleştirmeye çalışıyor. 

Cannes’daki basın toplantısında “kendimizi sanki politikacıymışız gibi sağ ve sol arasındaki savaşta konumlandırmayı bırakıp diğerkâmlık üzerine konuşmalı, kendi politikamızı işletmeliyiz” demiştiniz. Peki filmin sonu bunun tam aksini söylemiyor mu? Christian kendi politikasını işletmeye çalışsa da bir şey değişmiyor; onun (filmin sonunda arabanın arka koltuğunda gördüğümüz) kız çocukları güvenli bir hayat yaşayacak, merdivenden aşağı ittiği çocuksa güvencesiz… Eşitsizlik baki kalacak. Siz filmin sonuna dair ne düşünüyorsunuz?
Bana göre böyle değil. Bence bireysel skalada ilgilenmemiz gereken sorumluluklar var. Ama bu sorumluluklar ortak bir proje olarak toplumun nasıl olması gerektiği fikri üzerine olmalı. Örneğin ben dilencilere para vermemiz gerektiğine inanmıyorum, bunun bireysel düzlemde değil toplumsal düzlemde baş edilmesi gereken bir mesele olduğunu düşünüyorum. Vergileri biraz da olsa yükselt, en zenginler bunun bedelini ödesin, tabii ki bu böyle olmalı. Ama tabii ki hayatta bireysel sorumluluğumuz olan durumlar da var. Ben son sahneyi bu açıdan değerlendiriyorum. Christian işini kaybettiği noktada bütün davranışlarının sorumluluğunu üstlenebilme şansına sahipti. O noktada, korumak için savaşması gereken bir pozisyonu kalmamıştı. Bu statü kaybı, bir yandan toplumsal hiyerarşide aşağılara düşmesine sebep olurken, bir yandan da onu özgür kıldı aslında. Ama suçlulukla yaşamak zorunda kaldı ve bu fikir benim hoşuma gidiyor. Gidip çocuğu bulmaya çalıştığında çocuk orada değil. Doğru şeyi yapabileceği an çoktan geçmiş gitmiş.
Final sahnesinde de şu vardı aklımda: Çocukken ebeveynlerinizin insan olduğunu fark ettiğiniz bir an vardır. Babanızı ilk kez ağlarken gördüğünüz an hissettiğiniz
şey gibi. Daha önce onlarda fark etmediğiniz bir şeyler görürsünüz o an ve bu sizi biraz daha yetişkin kılar, onları da biraz daha insan. Bana göre son sahne bununla ilgili. Christian hayatı boyunca içinde yaşayacak olan bir hissi göstermeye çalışıyor orada kızlarına. Hayatının geri kalanı boyunca merdivenden ittiği o çocuğu hatırlayacak çünkü yapması gerekeni yapmadı.

Eleştirel, hicivli, provokatif, sinik… Bunlardan hangisi sizce estetiğinizi en iyi tanımlar?
Hicivli derdim. Ama evet, bir hicivde pek görülmeyecek türden natüralist sahneler de var filmlerimde. Buñuel çok sevdiğim bir sinemacı. Bence tüm zamanların en iyi film adı Burjuvazinin Gizli Çekiciliği (Le Charme Discret de la Bourgeoisie, 1972). Hicive kendimi yakın hissediyorum. Sözlükte anlamına bakarsanız göreceksiniz; hiciv, keskin, berrak, provokatif ve eğlencelidir. En azından hiciv yapmaya çalışıyorum diyeyim, bu konuda başarılı mıyım bilmiyorum.

Filmi İsveç toplumu hakkında bir hiciv olarak da tarif eder miydiniz?
Belki ama daha ziyade üst orta sınıf kültürel elitlerle ilgili bir hiciv derdim ya da zamanımızın sorumluluk üstlenme ve suçlulukla baş etme konusundaki kafa karışıklığına dair bir hiciv. O kadar bireycileştik ki ortak proje fikriyle bağımızı yitirdik. Artık ortak projeye inanmıyoruz. Bu tabii Batı toplumunun zenginleşmesi ve bireylerinin daha bağımsız hâle gelmesiyle ilgili. Bu bizi giderek daha fazla bireycileştiriyor. Bu film de hepimize, birlikte üzerinde çalışmamız gereken şeyler olduğunu, sadece bireysel düzlemde çözemeyeceğimiz şeyler olduğunu hatırlatmanın bir yolu.

Film, güncel sanata yönelik hicivli bir bakışa sahip olsa da, bir yandan oldukça yaratıcı denilebilecek güncel sanat işleri de içeriyor. Eleştirel bakış açısıyla yaratıcı bakış açısını nasıl bir araya getirdiniz, dengelediniz?
Filmde çok aptalca diyebileceğim bazı sanat işleri var, mesela aynalar ve çakıl yığınları. O sanat işi uydurma. Bir arkadaşımla yaptığımız “güncel sanat müzelerinde neler görüyoruz?” konulu bir tartışma sırasında ortaya çıktı. Bu soruya “aynalar ve çakıl yığınları” şeklinde cevap vermişti. Bence bu yüzde yüz doğru (gülüyor). Bu adla bir sergi yapma fikri öyle çıktı. Sandalye enstalasyonuna gelince. Ben onu da iyi bir sanat işi olarak yorumlamazdım, eğer
ki o sırada sergi alanının içinde bir konuşma olmasaydı. Sandalye seslerinin Christian ve Anne’in diyaloğunu sekteye uğratması fikrine bayılıyorum. Eğer onlar orada olmasaydı ve sadece biri bu işe bakıyor olsaydı, bence aptalca bir sanat işi olurdu. Onlar konuşmayı sürdürmeye çalıştıkları için ilginç bir hâle geliyor. Serginin girişindeki enstalasyon ise bizim ‘kare’ fikrinden hareketle yaptığımız serginin parçasıydı. Kare ile ilgili bir sergi yapmak üzere Värnamo’daki Vandalorum Müzesi’nden davet aldık ve bunu aynı zamanda senaryo için bir araştırma dönemi olarak kullandık. İnsanlara güveniyor musun yoksa güvenmiyor musun, insanların bu ikisi arasında tercih yaptığı bir giriş kapısı vardı sergimizin. İnsanlara güvenirim butonuna basanlardan cep telefonlarını yerdeki kareye bırakmaları isteniyordu. Başkalarına güvenirim diyen insanları sınamak eğlenceliydi. Öte yandan “güvenmem” diyenler hemen içeri alınıyor, sergiyi izliyorlardı.

Filmdeki viral videoyu tasarlarken internette araştırma yapmışsınızdır diye tahmin ediyorum. O sahneyi çekmek sizin için nasıl bir deneyimdi?
Ben ve yapımcım (Erik Hemmendorff) ‘Swedish director freaks out when he misses out on Oscar nomination’ (Oscar adaylığı kazanamayınca deliye dönen İsveçli yönetmen) adlı bir Youtube videosu da yaptık, Turist’in Oscar’a aday olmamasıyla ilgili. Filmdeki viral videoyla ilgili hoşuma giden şeyse şu: Kare sergisinin hümanistik değerlerini temsil eden bir pazarlama kampanyası yapmaları lazım aslında ama dikkat çekmek için tam aksine çok sinik bir kampanya yapmak durumunda kalıyorlar. Bunun ironik ya da hicivli tarafı, kampanyanın sahiden de başarılı olması. Gazeteciler hemen tuzağa düşüyor ve niye bu videoyu yaptıklarını soruyor, onlar “sanatın promosyonu için” dediklerinde “hangi sanatçı?” sorusu gündeme oturuyor. Kare sergisi diyorlar ve herkes Kare üzerine yazmaya başlıyor. Bu bölümü ‘dikkat’in her şey anlamına geldiği günümüz medya iklimine parmak basmak için filme ekledik. İnsanların dikkatini çekmeye ihtiyacın var, bu her şeyden önemli. İçerik tamamen ikinci planda.

Peki siz küratör olsaydınız, küçük kızın patladığı o videoyu kullanır mıydınız?
O videonun ilk versiyonunda ne yaptım biliyor musunuz? Kız patladıktan sonra birini “Allahu ekber!” diye bağırttırdım. Sonra bu çeşit çatışmaları beslemek istemediğime karar verip o diyaloğu sahneden çıkarttım. Eğer gerçek hayatta böyle bir Youtube videosu yapacak olsaydınız, onların yaptığından çok daha ileri gitmeniz gerekirdi. Sınırları daha fazla zorlamanız gerekirdi promosyonun işe yaraması için. Yani biz aslında filmde biraz daha yumuşak bir şey yaptık. Çünkü insanların medyada dikkat çekmek için provokasyon yapması o kadar yaygın bir şey ki bugün. Siyasetçiler sanatçılardan çok daha fazla kullanıyorlar provokasyonu.

Yani sinema daha az provokatif mi olmalı diyorsunuz?
Hayır. Bence doğru noktaları provoke edebilmeliyiz. Kendimize dair eğilmemiz gereken hususları kurcalamalıyız ve tabii ki sadece provoke etmek için provoke etmemeliyiz. Kendimizi değiştirmek için ne tür çatışma noktalarına eğilmemiz gerektiğine karar vermeliyiz. Bazı çatışmalar, dahil olunmayacak kadar aptalca. Mesela siyasi tartışmalardaki sağ-sol çatışması, bence hiçbir yere varmıyor. O yüzden de hem sağı hem solu provoke edecek bir şeyler yapmak daha anlamlı. O yüzden Christian’ın gazeteye bakıp İmam, Rahip ve Haham’ın, promosyon kampanyasına karşı birlik olduğunu gördüğü sahneyi seviyorum. Birbiriyle çatışmalı grupların birlik olmasını gerektirecek bir şey bulduğunuzda, işte o iyi provokasyondur (gülüyor).

“Allahu ekber” repliğini çıkartmış olsanız da film, günümüzün en sıcak konularından biri olan mülteci krizi hakkında söz söylüyor. Ve o konudaki tercihlerin her biri çok kritik. Mesela oğlan çocuğunu canlandıracak oyuncunun seçimi, konuşma biçimi, aksanı, tüm bunlar kritik. Kolaylıkla meseleyi hafife alma hissi uyandırabilecek bir yöne de gidebilir ya da “Allahu ekber”de olduğu gibi fazla gelebilirdi. Bu seçimlerle nasıl baş ettiniz?
Oğlanı canlandıran çocuk tek kelimeyle olağanüstü bir oyuncuydu. Görünümü, bakışları anlamında, sırf o oyuncuyu seçmiş olmamızla birlikte gelen birçok artı vardı. Onu seçerken aklımızda şu vardı; bir çeşit ‘göçmen çocuk’ imgesini taşımasını istiyorduk. Ama gerisiyle ilgili bir fikrimiz de yoktu. Bu aslında bizim kendi önyargılarımızın oluşturduğu bir imgeydi tabii ki. Ama nihayetinde mülteci krizine ve bununla birlikte ortaya çıkan suçluluğa dokunacak bir oyuncuydu aklımızdaki. Ayrıca çocuğun yetişkinleri yanlış bir şey yapmakla suçlaması fikri de hoşuma gitti. Bu oldukça ürkütücü bir duygu. Bu kadar küçük bir insan size “doğru davranmadın!” diyor. Ben olsam tehdit altında hissederdim. Bu gibi düşünceler vardı aklımda bu seçimleri yaparken.

Kare, MUBI Türkiye‘de gösterimde.