Saroyan Ülkesi üzerine söyleşi: Kayıp Bir Dünyada

,

1964’te Ermeni yazar William Saroyan Anadolu topraklarına döner. Lusin Dink, kadrosunda ünlü Ermeni oyuncu Kevork Malikyan’ın da bulunduğu Saroyan Ülkesi’nde yazarın yolculuğunu takip ederek, gölgede bırakılmış bir tarihin izini sürüyor. Saroyan Ülkesi’ni Vimeo üzerinden izleyebilirsiniz.

Söyleşi: Zeynep Dadak, Berke Göl
Fotoğraf: Gözde Onaran

Bu söyleşi Altyazı’nın 134. sayısında yayımlanmıştır.

Geçtiğimiz yüzyılın en önemli öykücü, romancı ve oyun yazarlarından William Saroyan, 1964 yılında Türkiye’ye geldi, gazeteci yazar Fikret Otyam’la birlikte bir Anadolu yolculuğu gerçekleştirdi. Bu yolculuğun en önemli durağı ise, Saroyan’ın ailesinin yüzyıl başlarında terk etmek zorunda kaldığı Bitlis’ti. Kaliforniya’da, Fresno şehrinde 1908’de doğmuş ve 56 yaşına kadar Türkiye’yi hiç görmemişti ama kendini tanımlarken “Amerikalı, Ermeni ve Bitlisliyim” diyordu.

Lusin Dink’in yönettiği ve bu yolculuğu tanıklıklar eşliğinde yeniden canlandıran Saroyan Ülkesi, anlatısını Saroyan’ın eserlerinden ve çocukluğuna dair anlattıklarından parçalarla zenginleştiriyor, kurmacayla belgeseli organik bir bütünde bir araya getiriyor. Diyarbakır’da doğup büyüdükten sonra İngiltere’ye göç eden ve ülkesine yıllar sonra bu filmde rol almak üzere geri dönen Kevork Malikyan’ın yaşam öyküsü de, ilginç bir biçimde Saroyan’ınkini aynalıyor. İstanbul Film Festivali’nin Ulusal Yarışma bölümünde yapılan ilk gösteriminin ardından festivalleri dolaşmaya başlayan Saroyan Ülkesi, Başka Sinema kapsamında bu ay vizyona giriyor. Lusin Dink ve Kevork Malikyan’la filmin özenle harmanladığı bellek, zaman, sürgün, aidiyet temalarına temas eden, yakın tarihimizin yazılmamış sayfaları arasında gezinen bir söyleşi gerçekleştirdik.

William Saroyan’ın eserlerini okumaya başlamanızdan onunla ilgili bir film yapmaya karar vermenize uzanan süreci kısaca anlatır mısınız?
Lusin Dink: Saroyan’ın hikâyeleri son derece sinemasal. Okurken, anlattığı ânı, karakterleri resmedebiliyorsun zihninde. 1964’te yaptığı Türkiye yolculuğu ise, yazdığı her şeyin bir tür özeti gibi. O yolculuğun izleğinde bir film yapmak, zaten Saroyan’a dair bir sürü şeyi söylemek anlamına gelecekti; bu yüzden özellikle o yolculuğun filmini yaptım. Kısaca şöyle söyleyebilirim: Saroyan tercüman oldu bana.

Saroyan’ın kitapları elbette yıllardır Türkçede var, ayrıca 2008’de kendisiyle ilgili bir sergi de yapıldı. Ama yine de Saroyan yeterince tanınmıyor Türkiye’de. Araştırmalarınız sırasında sizin edindiğiniz izlenim ne yönde?
LD: Saroyan 1964’te Türkiye’ye geldiğinde, yolculuğuna Bitlis’ten sonra da devam ediyor. Antep’te bir kütüphanede, bir kitabının Türkçe baskısına rastlayınca çok seviniyor. O dönemde özellikle entelektüel camiada çok bilinen bir yazar aslında. Onun gelişi şerefine akşam yemekleri düzenleniyor, Yaşar Kemal’le, Gülten Akın’la tanışıyor… Ama daha sonra bir unutulma süreci başlıyor. 2008’de, doğumunun yüzüncü yılında Bitlis’te bir müze yapmak istiyorlar fakat Kültür Bakanlığı izin vermiyor. Şimdi bizim okullarda da biraz daha konuşulur hale geldi. Getronagan Ermeni Lisesi’nde 2008’i Saroyan Yılı ilan ettiler ve çok güzel çalışmalar yapıldı. Öte yandan, tiyatro çevrelerinde daha çok tanınıyor. ‘Yaşamak Vakti’ni 2000’lerde Ankara Devlet Tiyatrosu oynamış mesela.

Kevork Bey, siz nasıl tanıştınız Saroyan’la?
Kevork Malikyan: Ben 1943’te Diyarbakır’da doğdum ve on yaşıma kadar orada yaşadım, sonra İstanbul’a geldim. Lisede, Üsküdar’daki ruhban okulunda çok kitap okuduğumuzu hatırlıyorum, güzel de bir kütüphanemiz vardı. Balzac, Edgar Allan Poe, Shakespeare, Émile Zola, Schiller gibi pek çok önemli yazarı okuyorduk ama Saroyan’ı okuduğumuzu hatırlamıyorum. 1963’te İngiltere’ye gittim, 1964’te tiyatro okuluna başladım. Oradaki bir öğretmenim bana “Kevork, sen William Saroyan’ı tanıyor musun?” diye sordu. Tanımıyordum, “Ermeni olsa gerek herhalde!” dedim. Öğretmenim bana “çok çok büyük bir yazardır, Ermeni kökenli bir Amerikan yazarıdır. Biz İngilizlerin yeterince takdir etmediği son derece zengin, insani bir bakış açısı vardır Saroyan’ın” dedi. Ben Saroyan’la öyle tanıştım, 1964’te. Çok sonraları, 1970’lerde, Londra’da bir lokantada çalıştığım dönemde birkaç kez konuğumuz oldu. Beraber yemekler yedik, hatta kitaplarından birkaç tanesini imzalattım ona.

Kevork Malikyan

Bu kadar yıl Türkiye’den uzak kaldıktan sonra böyle bir projeye dahil olmak nasıl bir deneyimdi?
KM: Beklenmedik bir olaydı benim için. Haluk Bilginer’le birlikte ‘Antonius ve Kleopatra’yı oynamıştık. Onu İngiltere’ye bir Shakespeare festivaline götürdük. Shakespeare’in 38 oyunu, 38 farklı dilde oynandı. Ben de hem Türkiye’nin hem de Ermenistan’ın o festivalde yer almasına vesile oldum. Orada hiç beklemediğim bir biçimde Lusin ve Özcan Alper gelip beni gördüler. Bu projeyi bana teklif ettiklerinde düşünmeden kabul ettim. “Diyalog olmasın, yaparım” dedim; Türkçeme güvenmiyordum çünkü.

Saroyan Ülkesi’nin çok katmanlı bir yapısı var: Belgesel bölümleri kurmaca sahnelerle, canlandırmalarla iç içe geçiyor. Bu kolaj yapısı tam olarak nasıl ortaya çıktı?
LD: Senaryoyu bitirdikten sonra, ilk olarak Dikran Kuyumcuyan’la dört saatlik bir röportaj yaptım. Ondan aldığım bilgilerle bazı şeylerin sağlamasını yapmış oldum. Şubat ayında kurmaca kısımları çekip, kendi içinde kurguladım, ardından Mayıs ayında da yolculuğu çektik. Kısacası aşama aşama çektik filmi. Biçimsel tercihler de, okumalarımla beraber kendiliğinden gelişmeye başladı. Daha en baştan, kendime şu tür kısıtlamalar getirmiştim: Saroyan karakteri olmayacak, biz onun gölgesini takip edeceğiz. Biraz riskli de bir karardı bu çünkü sadece ses ve gölge üzerinden bir karakter takip edilebilir mi, böyle bir film izlenebilir olur mu sorusu vardı aklımda. Saroyan’ın edebiyatçı olmasından yola çıkarak, filmin tıpkı bir kitap gibi ‘okunmasını’ istedim.

Canlandırmanın olduğu bölüm, Saroyan’ın hayatındaki dönüm noktası gibi geliyor bana. Zaten Saroyan’ın yazdıklarında da çocukların özel bir önemi vardır. Oradaki Arap Halil karakteri, hikâyede bahsedilmese de büyük ihtimalle Süryani. Saroyan her zaman haksızlığa uğrayan insanlarla ilgileniyor, kesinlikle “sadece biz acı çektik” diye bakmıyor olaylara. Bu kadar yerel hikâyeler anlatırken bu kadar evrensel olması biraz da bu yüzden.

70’lerde yapılmış William Saroyan: I Saw the Mighty Armenia adlı belgeseli izlediniz mi?
LD: Evet izledim, açıkçası sadece kamerayı koyup çekmişler. O filmdeki Ermenistan yolculuğunun görüntülerini ben de Saroyan Ülkesi’nin başında kullandım.

Saroyan’ın yolculuğu aslında Bitlis’te bitmiyor. Hatta daha sonra da Bitlis’e yakın olmak için sık sık Ermenistan’a gittiği söyleniyor. Filmi Bitlis’te bitirme kararınız hangi aşamada netleşti?
LD: Buna en baştan karar vermiştim. Çünkü Saroyan bu yolculuğu zaten Bitlis’e varmak için yapıyor. Yolculuk yapmak biraz öyle bir şeydir; sürekli oraya varacağın ânı beklersin ama vardığında yaşadığın kısacık bir andır aslında. Saroyan için bir kırılma ânı bu.

KM: Benim yaşadığım da Saroyan’ın Bitlis’te yaşadığına benzer bir şeydi. Ben Diyarbakır’ı en son 1961’de görmüştüm, elli yıl sonra, 2012’de ilk defa yeniden gittim. Doğduğun topraklara geri gidiyorsun, beklentin o kadar büyük ki; sanki yeni bir dünyayla, yeni insanlarla karşılaşacaksın! Ama gittiğinde, orası kaybolmuş bir dünya gibi; artık senin dünyan yok orada. Saroyan Amerika’da doğmuş ama annesinden duyduklarıyla kafasında bir şeyler şekillenmiştir onun da. Ben doğduğumda Diyarbakır’da 200’den fazla Ermeni ailesi vardı. Şimdi bir tane bile kalmamış. Bir Türkiye vatandaşı olarak baksan da, işin bir de kimlik boyutu var. Kimliğinin izlerini arıyorsun ama hiçbir şey kalmamış. Kayıp bir dünyada gibi hissediyorsun kendini.

Film 1964’teki yolculuğu anlatıyor ama Saroyan’ın arabası bugünün Anadolu’sundan geçiyor. Saroyan’ın kendi kökenleri var, çocukluğu var, 1964’te yaptığı yolculuk var ve tüm bunlar, bugünden bakarak yeniden canlandırılıyor. Bu farklı zaman katmanlarının bir arada kurgulanması, bir tür zamansızlık hissi de uyandırıyor.
LD: Zamansızlık hissi yaratmak amacıyla yola çıkmadım aslında ama birebir o dönemi yaratmayı da istemiyordum. Saroyan o yolculuğu bugün yapsaydı muhtemelen yine aynı şeyleri hissedecekti. Bugün hâlâ o yolculuğu yapmak isteyen, gizli saklı turlarla Türkiye’ye gelen Ermeniler var. Gelmeyi reddeden bir kesim de var. Ama mesela filmin ses kayıtları için Amerika’ya gittiğimde, Van kökenli birisi, bana Van’ın nasıl bir yer olduğunu sordu. Herkes hiç görmediği ama hep merak ettiği yerleri soruyordu. Yapım sürecinde bunu fark ettim; ‘ev’ kavramı fetişize ediliyor. Giden insanların bir psikolojisi var ve o kuşaktan kuşağa aktarılıyor. Aradan geçen yüz yılda çözülmeyen mesele, hafızada yaşamaya devam ediyor. İnsanlar bir âna sıkışıp kalıyor, ki zamansızlık hissini ortaya çıkaran da bu esasında. ‘Sınırlar ve Hayaletler’ kitabında Nermin Saybaşılı bunu çok güzel anlatır. Oradaki ‘hayaletin musallat olması’ durumu, Saroyan’ın yolculuğu için de geçerli.

William Saroyan (1964, fotoğraf: Fikret Otyam)

Siz de yaptınız bu yolculuğu. Sizin zamanınızla Saroyan’ın zamanı üst üste biniyor bir anlamda, bu ikisi arasındaki ilişki nasıl size göre?
LD: Yaptım, evet, ama metinleri seçerken de, filmi çekerken de, ‘Saroyan sahnede’ gibi bir şey yapmaya çalıştım. Birkaç kitaptan, yaklaşık on farklı öyküden yararlandım ama yazarken de hep okumaya devam ettim. Yer yer kendimi çok kattığımı düşündüğüm noktalarda mesafe almaya çaba gösterdim. Bu arada, Bitlis’e gittiğimde iki ay kadar Saroyan’a küstüm. “Niye yazmadın, niye duygularını ortaya koyacak bir şeyler yapmadın” diye kızdım ona.

Başka röportajlarınızda da söylüyorsunuz, Saroyan duygularına mesafe almaya çalışıyor; geçmişle ilişki kurarken öfke dilinden uzak durmak istiyor. Bu, sizin sinemada yapmaya çalıştığınız şeyle örtüşüyor bir bakıma. Soğukkanlı durmak için özel bir çaba gösterdiğiniz belirli anlar oldu mu?
LD: Oldu tabii ki. Mesela filmin finalini –yine Saroyan’dan alıntılayarak tabii– başka türlü yazmıştım ama bir kez daha bakınca araya bir mesafe koymaya çalıştım. Bunun nedenini şöyle açıklayayım: Türkiye’de “yaşananlara soykırım desek mi, demesek mi” şeklinde, hep kaçındığımız bir soru var. Fakat Saroyan Ülkesi zaten tamamen bunun üzerine: Orada o mekânlar yok, o insanlar yaşamıyor artık. Söyleşilerde hiç kimse bana şu soruyu sormadı mesela: “Bu adam Bitlisli olduğunu söylüyor. Hiçbir şey yapmamış bile olsa, dünyanın farklı yerlerindeki insanlar Bitlis’ten haberdarsa bu adam sayesinde haberdarlar. Peki bu adam Türkiye’de müfredatta niye yok?” Bu her şeyi açıklayan bir soru esasında. Altın Portakal’da, filmde 1915’ten görüntülere neden yer vermediğimize dair bir soru geldi. Tabii ki kullanmayı tercih edenler de olabilir ama bu anlatılara şiddetin pornografisi hakim, bense sessiz anların çok daha fazla şiddet barındırdığını düşünüyorum.

KM: Ben de senin gibi düşünüyorum. Ailesi bu topraklardan gelmiş, Saroyan gibi, ressam Arşil Gorki gibi, ayrıca yalnız Ermeni örnekleri vermeyelim, Elia Kazan gibi, dünyanın bizim milletimizin tarihinden haberdar olmalarına vesile olmuş çok değerli sanatçılar var. Bunlar Türkiye’nin zenginlikleridir. Türkiyeli olarak biz niye bunlarla gurur duymayalım? Bizim Arşil Gorki’nin büyük bir ressam olduğundan haberimiz bile yok. Acı olan bu. Saroyan Ülkesi’nde Lusin’in yaptığı şey bildiğim kadarıyla bir ilk. Bize Saroyan’ın kapılarını açıyor. İnşallah insanlar da gidip gururla okur, araştırır Saroyan’ı.

LD: Bu arada, aslında Bitlis’te herkes biliyor Saroyan’ı. İlk gittiğimizde bir polise yol sorarken Saroyan’la ilgili bir film çekeceğimizi söyledik mesela, hemen bize evin yolunu tarif etti.

Diasporadan gelenler sayesinde mi biliyorlar?
LD: Öncelikle Saroyan 64’te o yolculuğu yaptığı için biliyorlar. Bir de, biz bilmediklerini zannetsek de Anadolu insanı böyle şeyleri bilir.

Filmde Saroyan’ın çocukluğu bir oyuncu tarafından canlandırılıyor. Yetişkinliği ise sesi ve gölgesiyle var. Hafıza, gerçek ve temsil arasındaki ilişkiye dair neler söylemek istersiniz? Neden onu görsel olarak temsil etmemeye karar verdiniz?
LD: Çünkü o hâlâ burada, bir hayalet gibi.

KM: İlüzyon çoğu zaman gerçeklikten üstündür. Bir adamı gerçekten görmeden imgesini takip etmek her zaman daha ilginçtir. Çünkü fiziksel olarak daha ‘kutsal’ olabilir, ya da basit bir biçimde bir insandır. Onu hiç görmememiz, gölgesinin, ruhunun, orada olduğunu gösteriyor.

LD: Film zaten son tahlilde, Bresson’un dediği gibi, seyirciye ulaştığında tamamlanır. İzleyici Saroyan Ülkesi için de bu anlamda bir nevi tamamlayıcı rol oynuyor. Filmin bütünlük kazanması ancak izleyicilerin filmdeki sorular ve ‘boşluk’larla ilişki kurmaya çalışmasıyla mümkün olabilir. Kolektif ve bireysel belleklerimiz, hatıralarımız işin içine girdiğinde hem seyirci açısından hem de içerik açısından film derinlik kazanıyor. Gerçek, hafıza, zaman zaten tartışılan konular. Günlük hayatımızda yaşadığımız çok basit şeyleri bile birbirimize aktarırken yeniden kurgulamıyor muyuz? Bana göre belleği bir hard diskten ayıran, olayları kendiliğinden birbirleriyle ilişkilendirebilmesi. Ayrıca hafıza, genlerimiz gibi kuşaktan kuşağa aktarılıyor. Bu da sanıyorum kişiliğimizi ve hayatımızın akışını etkiliyor. Hem bugünü hem geleceğimizi şekillendiriyor. Saroyan’ın bu yolculuğa çıkmasına vesile olan da ona aktarılanlar.

Şöyle de düşünebiliriz, bir yanda anlatılan bir “masal Bitlis’i” var, bir yanda da karşılaşılan gerçek Bitlis. Hafızanın gerçekle, filmin belgesel ve kurmacayla kurduğu ilişki biraz da böyle. Birbirlerini var ediyorlar. Dolayısıyla, dokü-drama diyeceksek Saroyan Ülkesi’ne, bu anlatılanlar ve içeriğin, bu biçime bürünmesi kaçınılmazdı sanırım.

Gerçek nerede başlar, kurmaca nerede biter, bu uzun bir tartışma. Ama Saroyan’ın yazdıkları da böyle, hiçbir zaman emin olamıyorsunuz. ‘Here Come There Goes, You Know Who’ adlı kitabında, hayatını hikâyeler üzerinden anlatıyor. Kendi hayatını kurgulayan bir adamdan bahsediyoruz. Bütün kitaplarında ailesinden insanların adlarını taşıyan karakterlere yer vererek, bir biçimde soyunu devam ettirdiğini düşünüyorum ben.

Aslında gerçekle kurmacayı iç içe geçirmek, son dönemde basmakalıp bir ifadeye dönüştü. Ama Saroyan Ülkesi gerçeğin içinden başka bir şeye geçiyor, röportajlar var ama onlar da izleyiciyi kurmaca bir hikâyenin içine geri atıyor.
LD: Evet, kesinlikle. O konuda Baudrillard’ın “gerçek görünenin ardındadır” sözünü çok severim. Psikanalizde karşılaştığımız “en gerçek şey bizim fantezilerimizdir” meselesiyle olay başka bir boyuta geçiyor. O yüzden seyircinin de hisleri baz alması gerekiyor.

KM: Tarih arşivlerinin çoğu uydurmadır, kurmacadır. Bu insanların öyküleriyle ilgili yapılacak filmlerin, toplumun kültürel zenginliğini içeren gerçek arşivlere dönüşmesi gerek. Bunu politik bir konu olarak değil, insani bir konu olarak söylüyorum. Türklerin, Kürtlerin, Ermenilerin, hepimizin anlatacak o kadar çok şeyi var ki! Balyanlar’dan tut Mimar Sinan’a, oyuncularımız, sinemacılarımız, ressamlarımız var, bunların anlatılması lazım.

LD: Bir de, dokü-drama bu ülkeye yakışır. Tarih yazılan bir şey olduğu için, kurmaca ve gerçek hep hayatımızın merkezinde yer alıyor.

KM: İşin en acı tarafı, hâlâ bunları konuşmak zorunda olmamız. Tüm bunların uzun yıllar önce çözümlenmiş, herkesi memnun edecek bir biçimde bir kenara koyulmuş olması gerekiyordu. Savaş zamanında herkes her türlü menfaati için kavga eder ama savaş bitip de cumhuriyet kurulduğu zaman insan geri dönüp bakar, ne oldu, ne olmadı? Türkiye’de bunlar yapılamadı. Bir başka acı şey de şu: Adam gidiyor, manastırları, kiliseleri yıkıyor, hadi yıktın, üzerinde haçlar, Ermenice yazılar olan taşları alıp bina yapımında kullanıyor. Ondan sonra da “burada manastır yoktu” diyorsun. Böyle bir ahmaklık olur mu?

Sizin senaryoyla kurduğunuz ilişki nasıldı? Kişisel deneyiminiz üzerinden konuşmalarınız, tartışmalarınız oldu mu?
KM: Pek fazla olmadı aslında. Saroyan’ı nasıl şahsen görmüyorsak filmde, biz de onun anlattığı karakterleri birer gölge gibi canlandırmaya çalıştık. Bir filmin bir sahnesine çalışır gibi hazırlıklarımız olmadı.

LD: Bu biraz da, onun hikâyesini kendi hikâyenle çok kolay bağdaştırmanla ilgili. Ben biraz da o yüzden senin oynamanı istedim zaten.

Saroyan Ülkesi’ni yaparken size ilham kaynağı olan filmler nelerdi?
LD: Hemen söyleyebileceğim, Melankolinin 3 Odası; gerçek ve kurmaca arasında gidip gelen bir filmdi. Aynı şekilde, Edvard Munch’ün hayatını anlatan Peter Watkins filmini söylebilirim.

Saroyan Ülkesi yurtdışında nasıl karşılandı?
LD: Film Kanada’da gösterildi ama o gösterime ben gidemedim. Ama mesela Almanya’da bir seyirci “Muş’ta Ermeni mahallelerine toki yapıyorlarmış” dedi. Filmdeki zamansızlığın içeriğini de dolduran önemli bir noktaya parmak bastı. Çünkü bu mesele hâlâ devam ediyor.